2017年7月29日 星期六

2014 嘉義國際藝術紀錄片影展 《台灣第一苦旦─廖瓊枝》映後座談


時間:2014/3/30(日)14:30
地點:嘉義市立博物館
黃庭輔:她(廖瓊枝)為什麼哭調唱得這麼好?當然這個時代,台灣已經不需要哭調得到安慰。所以大家會走掉也是正常的,能夠忍受哭這麼久實在不容易。那是因為我自己導演能力有限,我就呈現廖老師最好的部份。那也是這個部分可以讓它,我覺得保存100年沒有問題。因為在以台灣來講,很難有人再超越她了。因為她也教了很多,那徒弟再唱你終究會覺得,那畢竟是21世紀的哭調,已經不是19世紀、20世紀台灣人的心情,那這也應該是大家感到高興的。時代已經很進步了,也不需要大家在一個場合裡面哭成一團。帶著手帕去看電影、去看戲劇。這也是值得慶幸的地方。那也是我覺得很高興的地方就是說,70幾分鐘的片子,至少有30分鐘都是廖老師在表演,那大部分也是她在講她自己,這當然也顯示出紀錄片導演很匱乏的地方。就是說,你也不知道要怎麼去切入她這麼精彩、很難用畫面來呈現的一個生命歷程。我覺得在她的歌聲裡面,我可以看到很多永恆的東西。這是電影可以跟永恆搭在一起的唯一橋樑。謝謝。
觀眾:我心裡面最同情這位廖老師跟爸爸之間是這麼的……好難得見面卻沒有時間講話,導演可以代替我們挖挖她的心。我很想知道,她那時候除了哭以外還有其他的感受嗎?
黃庭輔:因為我比較不喜歡一直要人家講什麼。因為我覺得每一個人他有一個不一定要當面跟人家講的世界啦。這個世界也不是紀錄片導演應該要她講出的那個部分。因為其實它可以提煉變成一種藝術的形式。因為她假如從小沒有那麼辛苦的成長,然後破碎的婚姻,很辛苦的扶養小孩,她的歌聲應該不會像這個樣子。這個東西有時……有些事實並不是要講那麼白,所以我們才可以感受到,有時我覺得她已經哭得很淒慘了,不需要再講得更淒慘……因為每一個時代裡面都有一個很大的遺憾,就是說這些遺憾有時不是紀錄片有辦法去傳達的這種東西,有時可能還有其他的藝術呈現可以去補這個東西,也許是小說或其他傳記裡面會講得更清楚。因為在這麼短暫的時間裡面,我們應該不會拍到面對著鏡頭再哭一次這種狀態,因為我比較不會去呈現那個東西。
觀眾:為什麼導演要先放字幕讓她的故事先出現?
黃庭輔:當然那是很拙的方式。她很多細節的東西,其實也講不清楚啊。她人生的很多轉折裡面,好像也不是她用講的可以講清楚。其實前面的字幕也很難閱讀啦,可能要一格一格去看才可以知道她的成長背景。那是一個很差的東西,不太好。這片子讓我自己再看會覺得,這是一個錯誤示範。它可以讓觀眾看到很多缺點,好像很多拍的不太好的地方。但是這些東西我是覺得還蠻親切的,20年前的自己好像……這也是另外一個工作者成長的背景,被呈現在這上面。當然也感謝主辦單位讓20年前的我再重新在觀眾面前展現,這蠻好的。因為有時我自己覺得拍紀錄片拍這麼多年了,一路走來到今年已經53歲了,覺得自己好像也需要再重新看自己的過去是怎麼走過來的,重新再審視自己到底如何去思考這些東西。可是我發現這麼多年前自己拍的這個東西,好像看到台灣。這個東西好像在最近,我們好像又可以好好的看一下台灣這片土地的一些狀態,我覺得這樣也蠻好的,就是說讓我重新再看看台灣一些……我們還可以拍攝的到底是什麼。
觀眾:我說你挖到一個寶。我嬸嬸以前當過戲旦的小生,他以前賣膏藥那些,從阿里山鐵路到南投縣那邊。後來他也嘉義縣市當小生。我有時問他扮潘金蓮啦這些故事,她後來生病身體不太好,我問她阿嬸你對以前扮戲覺得怎麼樣?我那個阿嬸國台語看不懂啦,她可以從頭到尾唱到完,真的很厲害。有天身體狀況真的很不好,我說你沒有啦你還可以打到電台。我覺得她很辛苦的養小孩,兒子也很爭氣地在高雄當工程師,所以我總覺得他們以前人都是始終如一,對一個文化市場都始終抱持著一個很好的心態。我希望不管是文化部可以把文化傳下去。
觀眾:假設紀錄片導演要在中立的情況下……老實說我現在心裡有點激動,會不會因為主角身世而影響你在拍片的角度,這是第一個。我覺得剛剛在片尾其實看起來還是有點悲傷,但是片尾很好,讓我們看到有一點點光明的ENDING,我想請問導演,我想走過一個悲苦人生的個人,她到了一個年紀之後,我不曉得廖老師現在是樂天知命還是沉浸在過往人生的記憶之中?
黃庭輔:其實就是說一般記者還有訪問者,採訪她,我想她應該很多部分都不會講。像婚姻部分。這當然有兩個原因啦,她覺得結過很多次婚,她也得到很不好的遭遇,因為她後來已經是一個薪傳獎的得主了,然後她變成一個很大的使命去傳播歌仔戲這個技藝。她每一天都很忙,忙到現在還在忙,所以至少有20年的時間都很忙。所以她應該也……就是說她以前那些遭遇不幸,只有在她做夢的時候才會夢到吧,或是才有時間去回味她以前的那些東西吧。她後來陸陸續續有一些表演,會用唱歌的方式去抒發自己的一些不幸的人生,但她在言語上、在生活上面,應該不會表現任何一些悲觀啦、自憐啦都不會。她是一個很堅強的人,她到60歲才學開車,因為要到處南北奔波教學的關係,所以她才學開車,很少有人有辦法像她這樣子就是說每天還這麼忙,忙到很晚才回家,又很早就起床。這等於是終身的苦力,這種心智應該要像她們從小培養才有辦法啦,因為在我們…..我是沒有辦法像她那麼堅強、那麼強悍,意志力那麼堅強,所以他們好像也沒有病假。80年人生沒有病假這是很不容易。像現在年輕人怎麼跟她比,很難啦,那麼厲害,那麼堅強。這應該是時代所造成。我在拍她的過程當中,就剛開始慢慢會比較知道她唱歌一些很動人的地方。所以慢慢會把我原先草擬的劇本,做很大的修正,當然一個是時間的關係、一個是金錢的關係,就是說這個是用16釐米拍的東西,很麻煩啦,同步錄音,還要另外一個人在旁邊錄音,你要用那個膠捲一次只能拍大概十分鐘左右,每次在拍的時候可能眼前一片茫然,因為你這樣照著觀景窗眼睛都看不清楚,其實根本看不清楚到底她長得是怎麼樣子,一片模糊。因為很熱,都會流汗,燈光一照根本就看不清楚。我覺得我在拍的鏡頭當中,因為常常聽她在唱歌嘛,所以我的鏡頭盡量跟她的節奏在走。所以也不會固定去拍,我還是會慢慢的移動,隨著她的節奏在移動,雖然看不清楚到底有沒有失焦,但是鏡頭本身是有在移動。用一台機器在拍,但基本上有推軌在移動,那鏡頭也有錄音錄到,能夠一次OK我覺得已經是上天有保佑,拍出來的東西能夠用。很高興就是說因為時間的限制最後讓我只能呈現這樣,那因為我自己財力有限,也只能呈現這樣,我覺得這樣已經是最好了,就是說它變成是一個純紀錄的東西,然後可以提供以後的人再做其他紀錄片的時候也可以使用,也可以讓很多日後拍她的人可以再使用她唱的部份,因為她最近也不會再唱了,就好像是一個偉大的歌手,她在呈現她最佳狀態的時候,不可能還有第二次,那我覺得這個就是紀錄片令人激賞的地方。
觀眾:她看到她的父親只有哭,沒有抱怨怎樣,是一個很感性的女性。以前的拍攝應該都有劇本吧,你大概怎麼去抓你要拍的主角的主題?
黃庭輔:基本上我的拍攝方式主要是讓她自己講這輩子重要的片段,然後搭配舊地重遊,她重要事件的一些現場,另外一個主題就是她哭調的部分,那這部分有時候老師覺得她想唱哪幾段,好像大部分都是王寶釧這個劇碼,最後是一個梁祝的哭,基本上哭在哭調裡面應該是最艱難的一個哭調,現在年輕人應該也哭不出來,也不會有第二個人要哭這個,12哭。很痛苦的一個事情,所以…..
觀眾:我自己跟廖老師學過戲曲,我對廖老師的認識從國中到現場也是十多年。我從紀錄片裡面看到廖老師很享受在台上的每一個時刻,另外一個讓我更激賞的是,她也很坦然的面對謝幕的時候。因為當時歌仔戲是很興盛到禁演,但她可以轉身面對最艱苦的生活,到美國去,然後再回來,然後她又能重拾她的專長又上台,我覺得這個轉折是很多藝術家,包括很多人,是很難面對跟做到的。我個人好奇廖老師20年前接受這個紀錄,老師(*此處指導演)當時記錄有沒有一些預設,那你經歷的一些歷程?另外是,這幾年所謂文創上舞台,老師你長期耕耘在藝術紀錄片,對這位未來發展光景有何想法?或許老師可以透露你下一步紀錄的題材。
黃庭輔:其實到今天我還不知道要拍什麼。之前的作品是在2013年1、2月完成,現在已經2014年了,已經一年多,我找不到東西可以拍。我現在也不會拍紀錄片,覺得越來越腦中一片空白,不知道…..因為其實現在中國跟台灣之間的關係越來越……讓我們的台灣好像變得跟我的家鄉金門一樣,因為金門它離台灣很遠離中國很近,它也沒有什麼太多的產業,裡面能夠在金門生存的人都是在一些公家單位工作或者是一些老人小孩,那其他年輕人可能就要到其他地方自求生活。那台灣的一些困境好像越來越像我的老家金門。好像工作越來越難找,很多年輕人沒有工作,很多年輕人都到國外打工,就像國外記者所寫的,這個國家年輕人正在拋棄她的國家。所以我現在對台灣越來越想更清楚的看見台灣,但不是坐飛機到上面看。應該是去接觸更多需要我們關心的一些人、關心我們的土地。就像淑如她現在在宜蘭種田,現在台灣年輕人有回鄉的趨勢,重新尋找……重新離開所謂全球化、新自由主義這種東西,重新回顧到一個自我、一個當地、一個本土的東西。這個東西其實不是經濟成長率或是GDP的問題,而是一個回來這邊的人如何回來自給自足,如何去追求自己的快樂跟自由,其實有時和政府、資本家或是有錢人想要的數字或是想要的金錢,但是一般老百姓要的其實不是金錢的東西,而是一個文化的東西、是一個相信的東西、是一個如何讓自己自給自足,並不一定要到國外去工作。台灣其實很多米,因為加入WTO,很多田都放棄了,不能種,叫大家休耕,為什麼休耕?因為稻米要進口,讓大家吃比較難吃的米,雖然它比較便宜,因為加入WTO,所以大家都不要種了。可是大家都不種田,那個田都荒廢了,很多田荒廢,淑如他們去整理又要花很多的力氣,因為荒廢的田後來變成是種豪宅,一棟一棟的豪宅在鄉村出現,那這些東西變成是一個假想的GDP,這個對台灣來講是一個迷失。這個迷失應該是我們拍紀綠片應該要關注,好好去讓大家看到這一塊。所以我覺得我不是專門在拍一個藝術紀錄片的人,我比較像拍自己高興愛拍什麼的一個人。所以我對一些民俗的東西也不太了解。當時會拍廖老師也是因為我們從解嚴之後,台灣開始慢慢看到自己是如何成長,我們是如何來的,然後慢慢了解自己台灣的歷史。我覺得我們每個人對台灣的了解都很年輕,年輕到好像只有我們生命的一半而已。我們20歲之後才開始慢慢了解台灣,她的歷史、她的地理,因為這種風潮,所以我們開始注意到本土的一些東西,開始看到廖老師。歌仔戲這種哭調只有台灣才有的東西,那我也只是一個後知後覺者,覺得迎著這個風潮應該好好的替台灣拍一些東西。其實當時我拍紀錄片的時候有想到說用一些比較戲劇性的方式、用一些重演的方式,來呈現她的一些成長片段,後來都沒有。一個當然是說,時間上、金錢上也不允許,另外一個就是說,我發現廖老師她自己已經唱得很好了,她的歌聲跟一些藝術上的成就,不應該是我用一個重演的方式,用一個述說的方式來述說她的偉大,應該讓她自己呈現自己。其實拍紀錄片有時你不一定要拍紀錄片,而是你要被紀錄片拍,就是說你應該要去感受到你要拍攝對象,你要如何去找到她最好的狀態,導演的位置應該要讓出來,或者是說攝影者的位置應該要讓出來,讓對方來好好的呈現她自己,這是我對拍紀錄片的一些感受。就是說我覺得拍攝對象是怎樣,我就應該去呈現他的樣子,那不要自己有一些先入為主的一個想法,不要有一個我要拍成什麼樣子的想法,應該要放空,變成我是一個白癡,我在這個環境裡面我重新認識他,我重新認識這個人,我重新認識這個土地,他給我的感受是什麼。因為我們終究是一個有知識的人、有感覺的人,我應該是重新把自己歸零。就是說你應該去看而不是去想,這是一個西方哲學家所講的,就是說,你應該是要重新去看一樣東西,而不是你已經想好了你要怎麼看他,這是拍紀錄片一個比較重要的東西。


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